我希望在大歷史的隙縫里找到個人史，好像在一堵古城墻的磚石縫里頭找到活生生的野菊花

男性主導的社會鼓勵女性“天真無邪”、可愛無思想，使得“天真無邪”就像化妝品和高跟鞋一樣，變成一種用來吸引男性的技術

我希望年輕的女性有獨立的思想、自然的性格、和男性平等的主體意識，在這樣的基礎上去勇敢而成熟地愛

那個蹲下來讓你超越的人

問：《天長地久》是一部向經(jīng)歷了山河破碎、戰(zhàn)亂離散等苦難的一代普通女性致敬的作品，其中涉及很多主題，愛與背叛、生命和尊嚴、衰老與陪伴、代際沖突與和解、臨終關懷和后事安頓、女性權利等等。哪個是你最在意或認為是最緊要的？

龍應臺：如果時間是一條流動的河，人是水中沉浮的一只浮標，那么這本書最核心的大概是想說：浮標要盡其所能地覺悟到自己是個浮標，生命是滾滾逝水；覺悟自己存在的處境，就比較知道怎么去對待時間，怎么去對待身旁的人，判斷什么是生命各個階段里真正重要的人、真正重要的事。

問：美君是一個敢于為自己爭取權利的女性，她在重男輕女的傳統(tǒng)束縛下為自己爭取教育權利，衰老之年仍然追求美麗，在家庭窮困之際義無反顧地支持女兒赴海外讀大學，也改變了女兒的一生。這個女人對你的影響有多重要？

龍應臺：她的一個決定不就決定了我整個的人生？我的一切都來自她的一個決定和堅持。

長大的過程里倒是從來沒覺得自己受她影響。比如小時候想要爬過一堵高墻去偷采芒果，你找一個人來蹲在墻角，聳起肩膀，然后踏在他的肩膀上越過那堵高墻。那一代的母親，就是那個蹲下來讓你超越的人。越過墻去的你，不會覺得她對你有什么影響，因為你一下子就超越了她，超越得老遠。

總是要到自己深沉一點、自省能力多一點的時候，才慢慢體會她的影響。美君所影響于我的，不是要我做了什么，而是從來沒要我做什么。守規(guī)矩、講禮貌、端莊賢淑秀氣可愛什么的，從來沒說過。她對我的“不要求”，給了我最寬闊無礙的空間，大概就是最大的恩賜，最大的影響吧。

問：書里有三章與女性權利有關，比如第8封信《永遠的女生》里65歲的安杰拉與老男人阿芒的愛情；第9封信《我愛給你看》里瑪莉亞和玫瑰的老年同性之愛。而30年前《美麗的權利》同樣涉及這一主題，《天長地久》可以視作前者的下篇嗎？

龍應臺：美君是二十世紀草根階層的女性主義者，只不過，她的時代和她的環(huán)境里沒有這個詞。要為她用文字畫像，似乎不能不刻畫出這個特質(zhì)。如果她的環(huán)境允許她和我一樣受教育而且周游列國，我相信她會希望跟今天年輕的女孩子說：做一棵大樹，不要做盆栽。她很可能會跟她的“老年女朋友”們說：走吧，我們?nèi)ネ嫒?。是的，你可以說，年輕的《美麗的權利》是上篇，《永遠的女生》是下篇，下篇更深沉、更勇敢。

問：同樣是女性權利的主題，前后關切的子題和風格卻差別明顯，前者聚焦在年輕女性拒絕物化，以及就業(yè)、婚姻、職場等領域的男女平權問題，后者多涉及老年女性的性和愛的權利，這兩種反歧視有何不同？

龍應臺：我們的社會除了有女性歧視之外還有老年歧視，所以“老女生”比《美麗的權利》里的年輕女性要面對雙重的蔑視。老而勇敢，需要更沉淀的智慧和底氣。

問：你在書中又說“女性解放來了，天真無邪也就走了”，還包括美君所言：“哪有什么愛情，人跟人只有利益交換，男女之間說穿了也是。”這些觀點是對當下女性復雜的現(xiàn)實處境的補充嗎？

龍應臺：我可不歌頌“天真無邪”的，尤其是女性的“天真無邪”。男性主導的社會鼓勵女性“天真無邪”、可愛無思想，使得“天真無邪”就像化妝品和高跟鞋一樣，變成一種用來吸引男性的技術。這就是流行的“卡哇伊”小女生文化。日文“卡哇伊”是“可愛”的意思。努力可愛，爭取男人的喜歡。

我希望年輕的女性有獨立的思想、自然的性格、和男性平等的主體意識，在這樣的基礎上去勇敢而成熟地愛。不，我一點兒也不歌頌“天真無邪”。

2017年8月起，龍應臺結束了每兩周一次的屏東探母，開始長居小鎮(zhèn)潮州，與美君朝夕相處。（王建棟/圖）

龍應臺在屏東潮州小鎮(zhèn)的寫作室。寫作之余，她會與一只肥貓玩耍。（張皓涵/圖）

個人史是不可或缺的血肉真實

問：你認為，兒女對父母的傲慢來自無知和漠不關心，這涉及父輩經(jīng)歷的“大歷史”和他們自身的“小歷史”。從《目送》到《天長地久》，你對父母的歷史書寫，與你后來禪修“頓悟”、鄉(xiāng)居侍母有著怎樣的聯(lián)系？

龍應臺：其實，從《孩子你慢慢來》《親愛的安德烈》《目送》到今天的《天長地久》，雖然每一本在書寫時，都沒有系列的念頭，但人生本身是一個時間線性的系列，于是當你在書寫人生的時候，它自然變成系列。不少讀者告訴我，他們二三十歲有孩子時，讀《孩子你慢慢來》，孩子變成少年時，讀《親愛的安德烈》，然后自己的父母進入老年，他們開始讀《目送》，現(xiàn)在面對“大遠行”，要讀《天長地久》了。

這幾部人生書寫仿佛一盞手里提著的燈，在冬夜里照亮一條高低不平的路。每一部的書寫，都是我自己在人生那個階段的體會、觀察和反思，是我對“當下”的回應。寫《孩子》時，我不可能知道這兩個可愛小娃娃十年后會來跟我智性挑戰(zhàn)，讓我崩潰，二十年后會迫我學習放手，一再目送他們的背影。這些作品，確實前后都伏筆，有交叉，有呼應，那是因為，生命大河的流動中，本身就充滿了伏筆、交叉、呼應。

問：從《親愛的安德烈》《目送》再到《天長地久》，家族史始終是貫穿其中的母題之一，口述和田野調(diào)查方式都多有交叉使用，比如對淳安古城的手繪圖紙的還原。這種微觀的歷史敘事，對還原“大歷史”的歷史真實能夠起到什么作用？

龍應臺：這很有趣。我希望在大歷史的隙縫里找到個人史，好像在一堵古城墻的磚石縫里頭找到活生生的野菊花；《天長地久》寫的是個人史，所以試圖把非常微觀的個人史背后那個大歷史、全景鏡頭給呈現(xiàn)出來。

大歷史往往是宏偉的，固定的，在人的意識里堅不可摧的，也因此所有的大歷史，不見得不真實，但是它一定是一種簡化、固化。而微觀的個人史單獨成不了全景，但卻是全景里頭不可或缺的血肉真實。我想兩者都需要吧，古墻縫隙里頭有野菊花，野菊花的花瓣里頭爬著一只紅色的甲蟲，在動。歷史是這樣的吧。

問：英國社會學家保羅·湯普森認為，微觀歷史對于代際溝通非常重要，個體的歷史記憶可以打撈“沉睡的聲音”。對于美君和槐生的故事，你兩個已經(jīng)成年的兒子是否有興趣傾聽？比如安德烈對參加過二戰(zhàn)的爺爺?shù)墓适掠信d趣嗎？如果有，他們的關注的焦點又在哪里？

龍應臺：他們愿意傾聽我說我的父母的歷史，也對德國爺爺奶奶的經(jīng)歷很有興趣。我發(fā)現(xiàn)，那種興趣來自他們對社會、政治、歷史的根本好奇。中國為什么現(xiàn)在是這樣的？這個國家是怎么一路走來的？美君和槐生就是他們親身認識的歷史見證人。德國的政治黨派是怎么回事？歷史的辯論來自哪里？納粹對今天的德國社會造成什么影響？他們的爺爺奶奶的個人史就是具體而微的二戰(zhàn)大歷史。最近飛力普還特別去看了1942年左右爺爺從東歐戰(zhàn)場上寄出的書信，跟我分享。

問：你的兒子飛力普說，他的朋友們在接近30歲的時候，很多都選擇陪伴父母去旅行或度假，而你28歲的時候，根本沒有這種意識?！短扉L地久》突出了“身教”，即“父親教我以’死’，母親誨我以‘老’，安德烈和飛力普目睹你們的老和死，同時長期旁觀我如何對待逐漸失智的你”。那么“言傳”呢？“言傳”涉及的父輩“歷史”，下一代沒有興趣怎么辦？

龍應臺：就兩代相處而言，“言傳”沒有“身教”，恐怕傳不了吧？如果是一個教師，學生專為了“言傳”而去，得了傳授就走，那沒有問題。但是在家庭教育，二十年的朝夕相處，“言傳”沒有“身教”的實踐，我很難想象會有什么作用。比如說，你可能跟兒女談孝順而自身卻不善待長輩嗎？你可能跟他們談平等尊重而自己行為暴虐嗎？你可能要求他們愛你而你自己根本不懂得愛嗎？

父輩的歷史，下一代有沒有興趣，也要看你如何跟孩子相處吧。我記得，俄國的1917年十月革命我是在床上跟孩子們躺在一起講西游記時順便說的“故事”，那時安德烈不過八九歲，飛力普四五歲，可是聽得津津有味啊。

我們的“老”已經(jīng)迫在眉睫

問：80歲的父親到處“開車闖禍”，你收繳了他的鑰匙和駕照，于是，他基本上再也不出門，“直線下墜，疾速衰老，奔向死亡”，你現(xiàn)在仍然認為這是你最后悔的事情嗎？據(jù)統(tǒng)計，美國85歲以上的老年司機發(fā)生致命車禍的風險比普通司機高三倍以上，也許你做的是對的。

龍應臺：那個故事的重點是反省做兒女這一代人的自以為是，以及對上代人的缺乏理解。當時的我認為自己做的是無可置疑的正確的事。但是我沒有考慮他那一代人根深蒂固的觀念和習慣，就是說，他絕不可能如我所說，每天叫出租車到處游山玩水。就是把一百萬奉送到他手上，他也不會去花。他的時代涵養(yǎng)，他的歷史背景，都不容許他做“浪費”的事。

我后悔沒做的是，我完全可以買輛車，雇一個司機，成天就等著載他出門玩耍。這時他會覺得，錢也付了，若是不出去玩，反而就浪費了。重點在于，做兒女的不理解，不深思。拿走了鑰匙，也就拿走了他的生命。

問：當你身老甚至像母親一樣不幸“失智”，你對自己的兩個孩子有何期待？除了遺產(chǎn)和墓地，你們好像沒討論過這個話題。

龍應臺：飛力普笑說，“中國傳統(tǒng)不是說，照顧媽媽是長子的責任嗎？安德烈，你是老大?！卑驳铝倚φf，“波蘭的養(yǎng)老院比較便宜。把你送到那里去吧。”他還說，每個人只有一個父親，一個母親，父母親也只會死一次，所以父親母親的死，是獨一無二的經(jīng)驗，不是說，你經(jīng)歷過祖父母的死，就“上過課了”。

問：你所認為的“生命教育”包括哪些內(nèi)容？如何嵌入普通的中小學甚至大學教育中去？生命教育與你所說的“生死課”有何不同？

龍應臺：西方很多國家在小學中學里就有宗教課，想政教分離的國家，就把宗教課改為倫理課。倫理課里教的其實就是生命教育。討論死亡是什么其實就是討論活著的意義。現(xiàn)在西方也相當重視兒童的哲學課，跟小學生可以討論笛卡兒的“我思所以我在”，也可以談莊子的夢見蝴蝶，對于存在，對于生命，對于死亡，對于臨終的抉擇，對于告別的準備和接納，完全是可以納入語文課、公民課、美術課、音樂課的。

7月初我到了維也納，和飛力普去走“貝多芬小徑”，貝多芬曾經(jīng)每天散步的小路，看見一個墓園。墓園里有一張海報，邀請大家來聽一場關于死亡的哲學作品朗誦和音樂演唱。

問：老齡化和臨終關懷是個全球性話題，《最好的告別》作者、哈佛醫(yī)學院教授阿圖·葛文德認為，即使在發(fā)達國家，老年病醫(yī)學也被長期忽視，97%的醫(yī)學生不會選修老年病學課程，這意味著老年人在養(yǎng)老院的生活并不那么美好，尤其在精神方面。你選擇陪伴美君終老除了“內(nèi)疚”“身教”之外，是否有對醫(yī)院或養(yǎng)老院的照顧方式的不認同？

龍應臺：戰(zhàn)后嬰兒潮，就是我這一代人，是人類有史以來第一代普遍受過高等教育又有經(jīng)濟基礎的人。我們這一代人踏入初老，才赫然發(fā)現(xiàn)“老”這件事，開始討論怎么辦，但是開始討論時，我們的“老”已經(jīng)迫在眉睫，有點趕不上需要。先進地方起步比較早，像臺灣這樣的后起之秀，就明顯地，起步嫌晚。老人贍養(yǎng)的政策這十年才開始認真討論，贍養(yǎng)機構的質(zhì)量也還參差不齊。真正優(yōu)良細致的機構照顧，是需要長時間培養(yǎng)的。我們的下一代，就會享受到我們這一代人現(xiàn)在在做的努力，但是對于美君這一代人，就有點趕不上了。